* * *

[Река Сена]

А, забавный кейс. На Lang-8.com эстонский учат три с половиной калеки, так что я френдил всех, до кого мог дотянуться. В том числе эстонских русских. Иииии... Мальчик радостно отвечает на запрос: мимими, очень рад, когда в следующий раз в Таллинн? Социальные танцы продолжаются три или четыре сообщения. А потом я, травмированная опытом с коллегой Васей и ещё многими странными личностями мужского пола с романтическим дефолтом по умолчанию, вежливо говорю: всё замечательно, только давай сразу обозначим - я тут реально язык учу, я не за романтикой, но дружить умею, люблю, практикую. И ушёл спать. Наутро просыпаюсь и думаю: эт-то, Верба, ты совсем была неправа. Мальчик тебя в глаза не видел, с чего ты взяла, что он что-то такое имел в виду, просто вежливый мальчик. Открываю почту, а там "С женским полом сыт дружбой по горло" (тм).

А, нет, думаю. Ладно хоть в этот раз я не уговаривал себя пару месяцев, что мне все это кажется и, конечно, нормальный парень вполне адекватно может дружить с нормальной девушкой. Штозапиздец. Последний раз у меня хорошие дружеские отношения сложились на первой работе, а потом начался какой-то лютый фейспалм. Полегче ещё бывает, если парень женатый, да. И ведь, главное, оно ни черта не биологическое. С тем же Васей мне отец говорил: да брось, это у тебя стереотипы, дружба с умной женщиной нормальному мужику приятна и без романтического контекста, иногда - без романтического контекста особенно. И я много раз реально видела такое! Но в поколении родителей.

Штозапиздец-2. Когда мы успели во всё это скатиться.

@темы: норное

Comments

[Модо]

Спокойно! Еще не скатились.

[Река Сена]

Модо,
я не то чтобы хочу обобщать и делать статистические выводы на основе своей цензурированной выборки. Но черт возьми.
У меня тут был странный порыв, я пошарилась по форумам психологов и всяких околопсихологических сообществ. Какой-то пиздец у людей в голове. Женщина может состояться только через детей, но при этом быть домохозяйкой зазорно (но, Локи, как?); дружба между мужчиной и женщиной невозможна; главное - чтобы мужик был в доме, ради этого можно потерпеть что угодно. И ведь пишут про это юзеры обоих полов, ну.
И в реальности я вижу то же самое. Причем если раньше у меня все же была комфортная техническая среда, семейных было мало в силу возраста, то теперь я оглядываюсь по сторонам - где все уже женатые-замужние, потому что аааа, ооооо, первого ребенка надо родить до 25, второго до 30, а то разница в возрасте с ребенком 32+ - это повод обратиться к семейному психологу (это реальный кейс) - и вижу какой-то поздний инфернализм.
Я просто не понимаю. Вот вообще не понимаю, это как же надо было сломать у людей представление о ценности своей личности.

[Модо]

А, ремиссия традиционалистской психологии. У нас всё плохо => Мы, наверное, живем неправильно? => Этого быть не может вообще => Неправильно само общество!

[Река Сена]

Модо,
да нет, им окнорм в этом обществе, понимаешь?
Вот еще один образцово-показательный кейс. "Твой Сережа не в курсе, где у женщины клитор (после 5+ лет знакомства)" - "но я с ним не могу разговаривать про секс!". А еще про деньги, избыточную тягу к алкоголю и риск диабета. Серьезно, потому что духовные скрепы и атата, мужчина лучше знает, он глава семьи (хотя Сережа имеет специальность творческую, а жена - медицинскую), и вообще, все вокруг терпят, это нормально.
То есть реально, "если все вокруг так живут - мой личный пиздец не такой уж пиздец". Отличный защитный механизм, наверное, на коротком горизонте. Статистический.

Нет, правда. И, что еще паршивее - предположим, нравится ей секс с оргазмом раз в год, её личное дело - тут же лютые переносы. Неправильно - у тех, у кого другие по какому-нибудь параметру отношения. Или кто зарабатывает больше (то есть нет, это не правительство виновато, что у нас на зарплату врача прожить нельзя, это виноваты те, кто за границу может себе позволить на свою зарплату съездить). Или у кого в семье все здоровы. Короче, кто хоть в чем-то счастливее.

А тут еще кризис. Логические связи, даже те немногие, что были, отключаются еще сильнее. Дальше гроб, гроб, кладбище.
Но при всём том - им в этом обществе окнорм. Они несчастливы, ну так никто старше 12 лет не бывает счастлив, так что все нормально (тм).
Алексей, вы же понимаете (тм).

[Модо]

Ты знаешь, я бы, может, и мог тебе ответить, вот только а) такая картина действительно отражает жизнь точнее, б) дайте я отойду повою.

[Река Сена]

Модо,
я тоже могу только повыть .
Ты мог бы мне ответить личным адекватным примером, да. Но на каждого такого адекватного - тебя, коллег, друзей-волонтеров - я встречаю по пяток семей таких Серёж. И ощущение складывается паршивое.

Ты смотрел "Исчезнувшую"?

[Модо]

Река Сена, нет, как-то руки не дошли. А в чем там суть?

[Река Сена]

Модо,
ну, идеальная семья, средний класс, любовь-романтика, все дела.
Начинается с того, что мужик возвращается в дом, а там разгром, жена исчезла. Он подаёт заявление, полицейские начинают копать. И выясняется всякое интересное - сколько кто знает о близком человеке, как одна и та же картинка воспринимается двумя разными людьми и прочий либрец. Хорошее кино, пожалуй, одно из лучших увиденных за последнее время.

И там периодически есть ее дневниковые записи, в том числе мне одна запомнилась, недословно, но смысл примерно такой: когда у вас все хорошо, вы смотрите по сторонам, видите пиздец и обещаете друг другу, что у вас никогда так не будет.
С учетом того, как дальше развивается сюжет, это крайне иронично. Потому что все случается не просто "так", а намного хуже.
И, ну... Не знаю. Странно оно диссонирует.

А кино рекомендую

[Модо]

Когда я буду лучше и - главное - свободнее - надо б засмотреть

[Ариеннн]

Река Сена,

Но на каждого такого адекватного - тебя, коллег, друзей-волонтеров - я встречаю по пяток семей таких Серёж. И ощущение складывается паршивое.

С большим интересом прочитала дискуссию и задумалась. Почему-то у меня в окружении "адекватных" больше 50%. Сколько точно, не скажу, но явно больше. Хотя глобально понимаю, что их меньшинство... может быть, заранее на этапе сближения, когда выставляешь границы, обсуждать семью, личное, секс и прочее, отфильтровываю менее адекватных.

И все-таки странно, что у нас такие разные выборки, да. Ты разве не выставляешь границы подобным образом?

[Река Сена]

Ариеннн,
мне кажется, мы чуть-чуть о разном. Среди моих близких этих уродов - простите мне мой французский - тоже сильно меньше 50%. Как раз потому, что среди друзей эти границы можно выставить. Но вот среди знакомых, знакомых-знакомых, дальней родни (которую не выбирают) - я все равно оказываюсь в этом йопаном информационном поле.

И что меня больше, больше всего добивает. Это ведь не злобные мужики установили патриархат и гнобят несчастных умных сильных женщин на законодательном уровне. Вот этот весь ад - он самими женщинами в первую очередь продуцируется и культивируется. Особенно под лозунгом "все терпят, чем ты лучше". По-ко-ле-ни-я-ми.

Что-то у меня наболело. Правда. Но тут как-то коллега (!) высказался - сидели пятеро аналитиков, три девушки и два парня. Коллега-разработчик сказал, в очень мягкой формулировке, что, мол, вы няшные, но все равно работа неженская. Работа. Аналитика. Не женская. И блять! двое девушек покивали. А третьей была я. Ага. Я выяснил, кто из коллег мудак, а коллеги выяснили, что я шуток не понимаю (тм).

Понятное дело, если девочкам рассказывать с детства, что ей диплом нужен "штоб был", а состоится она в жизни, только когда родит - ну так ясен пень, тут любая интеллектуальная работа будет неженской. Неттакихслов.

[Ариеннн]

Река Сена,
понимаешь, я со знакомыми, знакомыми-знакомыми такие вопросы не обсуждаю. Поэтому не знаю, как у них дела обстоят. Может быть, тоже не очень. У тебя знакомые и знакомые-знакомых очень разговорчивые, видимо...
Насчет дальней родни - да, там много ппц, но мне уже давно известно, что ппц, поэтому не думаю об этом и не создаю у себя негативный эмоциональный фон.

Вот этот весь ад - он самими женщинами в первую очередь продуцируется и культивируется. Особенно под лозунгом "все терпят, чем ты лучше". По-ко-ле-ни-я-ми.

Понятное дело, если девочкам рассказывать с детства, что ей диплом нужен "штоб был", а состоится она в жизни, только когда родит - ну так ясен пень, тут любая интеллектуальная работа будет неженской. Неттакихслов.

Я страшную вещь скажу, и ты, может быть, не согласишься. Психика большинства (не всех!) женщин устроена так, что лучше она будет терпеть ад и не очень хорошего мужа, чем отсутствие семьи. И частично это общественные стереотипы, а частично банальная природная потребность.
Меня, в частности, никто не гнобил стереотипами. Ну родители иногда в шутку говорили про внуков, но в очень мягкой форме. Но не встреть я в 23 года будущего мужа, крыша годам к 25-27 съехала бы явно.

Работа. Аналитика. Не женская.

Ну она правда - в среднем, в большинстве - неженская. Мозг у женщины (средней) менее приспособлен к аналитике, чем мужской. Что не отменяет возможность наличия 10, 15, 20% женщин среди аналитиков (у нас среди консультантов 10-15% примерно).

[Река Сена]

Ариеннн,
Да три четверти случаев даже спрашивать не надо, достаточно на него и нее вдвоем посмотреть вместе, хотя бы в компании. Ну или да, послушать, что говорят и как говорят.

Насчет инстинктов - нет, не соглашусь. Если бы инстинкты так доминировали, как ты это описываешь, возраст деторождения во всех странах одной расы-региона был бы одинаковым. Не говоря уже о том, что на территории РФ было время, когда рожали в 14 и окнорм было) это именно вопрос общественного пресса. Это значит, что в очень широких биологических рамках от 12-14 до 40-50 "нормальный" возраст деторождения определяется экономикой и культурой прежде всего. Верю, что психика едет, тоже через это проходила, но это именно потому, что у нас в критерии успешности женщины входит это пресловутое "родить ребенка до 25 оптимально, до 30 терпимо, если оправданно финансово". Заметь, мужчина ребенка легко может завести и в 60 от молодой женщины - это будет в рамках нормы, если у него карьера и вообще он тонистарк.

И да, я считаю, что если мальчика с детства подталкивают к умению принимать решения, анализировать информацию и принимать ответственность, а девочку - поправлять бантики, нравиться мальчикам и терпеть, понятное дело, что статистически мальчиков среди аналитиков будет больше. А мальчиков в консалтинге - где ненормированный рабочий день и прочие профценности - будет еще больше. Если бы консалтинг оплачивался на уровне врачей-учителей - уверена, выяснилось бы, что аналитика вполне себе женское занятие.

[Ариеннн]

Река Сена,

Да три четверти случаев даже спрашивать не надо, достаточно на него и нее вдвоем посмотреть вместе, хотя бы в компании. Ну или да, послушать, что говорят и как говорят.

Видимо, я просто пропускаю такие вещи мимо ушей

Это значит, что в очень широких биологических рамках от 12-14 до 40-50 "нормальный" возраст деторождения определяется экономикой и культурой прежде всего.

В целом да (хотя "нормальный" возраст деторождения определяется также продолжительностью жизни - когда рожали в 14, и жили до 35; а где рожают в 35 и даже 40 - там и живут до 80, а не до 65-70, как у нас), но тут есть два уровня влияния экономики и культуры.
Во-первых, общество устанавливает " основной интервал" деторождения внутри обозначенного тобой широкого биологического интервала - для случая условно "современного общества" интервал сжимается до 20-35 примерно. До 20 точно никак, т.е. учиться надо, до после 35 мало кто откладывает рождение первого ребенка, т.к. биологические проблемы.
А уже внутри этих рамок интервал "максимально интенсивного" деторождения объясняется более специфическими особенностями общества, стереотипами и т.д. - условно 20-25 в России за пределами Мск, 25-30 в Мск, 30-35 на Западе.
И все равно инстинкты "родить" у большинства женщин остаются, хотя я с тобой полностью согласна, что намного лучше иметь свободу "рожай когда хочешь [можно и после 30] и реализуй себя", как на Западе, чем прессинг "до 25 не родила - не женщина".
Другое дело, что я не уверена, счастливы ли в конечном итоге западные женщины, не родившие и/или не вышедшие замуж вообще из-за того, что фокусировались на самореализации. Наверно, как всегда в жизни - кто-то счастлив, кто-то нет.

Верю, что психика едет, тоже через это проходила, но это именно потому, что у нас в критерии успешности женщины входит это пресловутое "родить ребенка до 25 оптимально, до 30 терпимо, если оправданно финансово".

Ну какбэ у меня по другой причине крыша ехала. Я перестала понимать, нафига это все - работа, самореализация, общение с друзьями спасало, но не сильно. Мне было на физическом уровне... не то что завидно, а некомфортно, немного больно, смотреть на маленьких детей друзей-знакомых и думать, что у меня они появятся непонятно когда и неизвестно вообще, появятся ли.
Мы с тобой, конечно, можем долго спорить, были ли это на самом деле мои инстинкты или подсознательное давление "общественных критериев успешности", которое я не осознавала. Так можно далеко в психоанализ уйти

Если бы консалтинг оплачивался на уровне врачей-учителей - уверена, выяснилось бы, что аналитика вполне себе женское занятие.

Я думаю, что в этом случае ни мужчин, ни женщин среди консультантов не было бы вообще )))
Спрошу напрямую - ты совсем не согласна, что у мужчин и женщин в среднем по-разному устроен мозг, и в целом мужчины больше склонны к аналитике? Я вроде натыкалась на такие исследования раньше, но копать и поднимать сейчас ради нашей дискуссии не буду, лень.

[Река Сена]

Ариеннн,

Спрошу напрямую - ты совсем не согласна, что у мужчин и женщин в среднем по-разному устроен мозг, и в целом мужчины больше склонны к аналитике? Я вроде натыкалась на такие исследования раньше, но копать и поднимать сейчас ради нашей дискуссии не буду, лень.

Мне стало не лень, и я погуглила. Извини, но женщина всё ещё человек по данным официальной науки

Единственно, что доказано достоверно - статистически бОльшая масса мозга мужчин, чем женщин. Что логично, учитывая, что мужчины в среднем крупнее женщин. Все остальные исследования впоследствии критикуются за слишком маленькие выборки (не мне же тебе рассказывать, как подбирать данные, чтобы получить нужный заказчику результат, да? ) и неповторяемость. Ну или тебе придется все же показать, что ты имела в виду, а то я не специалист, могла пропустить.

Но пока - нет. Разница между мозгом нормального человека и аутиста есть, нормального человека и шизофреника есть, аутиста и шизофреника - тоже есть, но разницы между мозгом мужчины и женщины - нет. Кстати, второй по популярности гипотезой после "у женщины другой мозг" идет "мозг гомосексуального мужчины такой же как у женщины". Но, нет .

Гораздо большее влияние будет оказывать как всякие экология-nurturing style (если ребенка не кормить и колоть наркотиками, у него будут проблемы с умственным развитием), так и последующая социализация (мелкая моторика, речь, вот эти все ништяки). И здесь я вижу как раз логичное объяснение: это то же самое, только в профиль. Если ты ребенку замотаешь кулачки и не будешь давать ему играть со всякими мозаиками-кубиками-головоломками, то он тебе потом не сможет собрать кубик рубика. Если с детства объяснять девочке, что ей главное - уметь борщ и минет, то ну... Да, я считаю, мы получим на выходе намного меньше девочек-аналитиков

И все равно инстинкты "родить" у большинства женщин остаются

Так. Вот тут я не понял. Мы говорим о биологическом инстинкте размножения? Ты считаешь, его нет у мужчин? Потому что в противном случае я не понимаю, как это работает: по идее, если бы у нас были равные социальные условия в те же 25 лет мужик должен был начинать страдать, что еще не вырастил сына.

Другое дело, что я не уверена, счастливы ли в конечном итоге западные женщины, не родившие и/или не вышедшие замуж вообще из-за того, что фокусировались на самореализации. Наверно, как всегда в жизни - кто-то счастлив, кто-то нет.

Но это же чистая социалка. Я соглашусь с тобой, немного уточнив определение:
я не уверена, счастливы ли в конечном итоге женщины, не родившие и/или не вышедшие замуж вообще из-за того, что фокусировались на самореализации. Я не уверена, счастливы ли в конечном итоге женщины, отказавшиеся от карьеры и самореализации ради мужа и детей. Наверно, как всегда в жизни - кто-то счастлив, кто-то нет

[Гость]

Поддерживать впечатляющую работу!! Люблю это!

Посетите также мою страничку

hatsat.bget.ru/user/CarrollColston8/ скачать бланк уведомления об открытии счета в иностранном банке

33490-+